Diskussion zu: Italien und das Coronavirus

Die Entwicklung der Quarantäne Dauer ist besorgniserregend...Ein Ende ist irgendwie nicht abzusehen. Diese 2 wöchentlichen Verlängerungen geben ein bisschen Luft, denn da muss und kann man nichts entscheiden. Das Virus regiert. Und alles ist diesem untergeordnet. Aber wie geht es weiter, wer darf wann wieder seine Geschäfte öffnen, reicht das dann zum Überleben. Aber sieht es dann in 2 Wochen anders aus? Das Schlimmste ist, es fehlt die Perspektive, wie geht es weiter?
 
otium schrieb:
www.merkur.de

Corona in Italien: Tausende Ärzte und Krankenpfleger haben sich mit dem Coronavirus infiziert

Italien hat seine Maßnahmen zur Eindämmung der Coronavirus-Pandemie verlängert. Alle Entwicklungen finden Sie hier im News-Ticker.
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Im vom Otium verlinkten Merkur Artikel gibt es updates. Und heute am 11.04. steht dort, dass Trump Italien Hilfe zugesagt hat. Das US-Militär sei angewiesen Feld-Lazarette in Italien aufzubauen und dem Land unter die Arme zu greifen. Ist das ein verspäteter Aprilscherz????
Abgesehen davon, dass scheinbar keine koordinierte Hilfe aus Europa für Europa möglich zu sein scheint. Aber von Trump, der sein eigenes Land in die Virus-Katastrophe reinlaufen lässt...da bleibt einem der Atem auch ohne Corona erstmal stehen.
 
Mit Verlaub, die Merkur-Artikel sind leider die unsachlichsten und murksigsten der gesamten Presse. Die ignoriert man wirklich am besten. Was Italien anlangt, muss ich jetzt wirklich mal darauf hinweisen, dass sich in keinem anderen Land Europas die Zahlen regional derart drastisch unterscheiden wie in Italien. Wirklich verheerend ist die Lage einzig in der Lombardei und auch da wieder stark regional unterschiedlich. Schwierig ist die Lage in der Emilia, in Venetien und teilweise im Piemont. Und im Rest des Landes ? Da sind die Zahlen niedriger als in Bayern, BW und NRW. Da sollte man sich auch in unserer Öffentlichkeit mal überlegen, ob da nicht eine etwas differenziertere Betrachtungsweise angesagt wäre. Sicher, in Bergamo ist es ziemlich katastrophal, aber im Rest des Landes ? In weiten Teilen besser als bei uns. Aber es ist natürlich auch ein bisserl Taktik der italienischen Regierung. Je mehr man jammert, desto mehr Geld bekommt man. Nur nochmal zur Erinnerung. Vor zwei Jahren hatten wir in Deutschland aufgrund eines Impfversagers innerhalb eines halben Jahres 25.000 !!! Tote aufgrund Influenza, so wie jetzt auch überwiegend alte kranke Menschen. Ist das irgendwem überhaupt aufgefallen ? Wo war der Aufschrei der Presse und der übrigen Massenmedien ?
Wohlverstanden, ich will das nicht verharmlosen aber wir haben nicht 1348, auch wenn das manchmal so dargestellt wird.
Im Moment sind wir in Europa an einem Punkt angelangt, wo die Medizin anfängt schlimmer zu werden als die Krankheit. Wir sind nicht in 1348.
Aber 1929 ist nicht mehr weit. Regierende, evaluiert Eure Maßnahmen ! Verbreitert die Zahlenbasis ! Konzentriert die Untersuchungskapazitäten auf besonders vulnerable Bereiche, wie vor allem Alten- und Pflegeheime und dort dafür flächendeckend und kümmert Euch weniger um jeden 25-jährigen mit Halsweh. Der wirds überleben.
 
Guten Morgen Gordian
Ich kenne Merkur als Informationsquelle nicht gut genug, um zu so einem Urteil zu kommen wie du. Ich habe nur diese Tagesmeldung gesehen. Die wird der Merkur wohl kaum erfunden haben. Aber geschenkt, was zur Zeit über den grossen Teich kommt, ist leider nur grosses Geschwätz. Aber da alle nur einen Bruchteil von Informationen haben ergeben sich vielleicht einseitig aufgeblasene Schwerpunkte.
Deine Meinung, Italien sei das einzige Land in Europa mit so drastisch regionalen Unterschieden in den Todeszahlen, ist schlicht falsch. Spanien hat ebenfalls regionale Schwerpunkte des Ausbruchs, es ist nicht im ganzen Land gleichmässig verteilt. Genauso Deuschland, Frankreich, England, etc.
Der Schwerpunkt auf die schockiernd hohen Opferzahlen, ist meiner unmassgeblichen Meinung nach, auch nebensächlich. Wer jetzt in der Todes- Statistik auftaucht, hat im Durchschnitt einen mehrwöchigen Leidensweg auf der Intensivstation hinter sich, und stammt aus der ansteigenden Infektionswelle. Damit will ich nicht das Ausmass der persönlichen Betroffenheit, den Verlust, die Trauer kleinreden. Der Blick auf die Todeszahlen ist ein Blick zurück! Aber viel wichtiger ist die Zahl der Neuinfektionen und hoffentlich irgendwann ein Test zum Nachweis einer Resistenz/ Antikörpern. Denn davon hängt ab, wann wieder ein Anfang zur Öffnung erfolgen kann. Und ein normal gewohntes Leben postvirus, so wie wir es bislang gewohnt waren, bleibt abzuwarten.
 
Was vor allem fehlt ist eine planmäßige Strategie sowohl zum Jetztzustand als zur Zukunft. Ich bin leider teilweise an der Front und daher muss ich sagen, es wäre wesentlich sinnvoller, alle Pflegeheime und Krankenhäuser planmäßig und zwar sowohl Bewohner als auch Beschäftigte durchzuprüfen anstatt mit mobilen Einheiten jedem jungen Erkälteten die Gelegenheit zu geben, sich testen zu lassen und damit die zu knappen Untersuchungskapazitäten zu verstopfen. Das kann man machen, wenn ausreichend Untersuchungskapazitäten und Schnelltests vorhanden sind. Aber wenn es - wie jetzt - bei Verdachtsfällen in Pflegeheimen 3-5 Tage dauert bis die Ergebnisse da sind und sich währenddessen in Heimen Dutzende Menschen anstecken können dann ist das einfach ein falscher Einsatz knapper Ressourcen. Und wenn das in Italien genauso läuft- was ich befürchte - ist das genau dasselbe. Nur dass die Ressourcen noch knapper sind.
 
Immerhin, ihr in Deutschland erfasst die Altenheime! In Spanien zählen nur die positiv getesteten im Krankenhaus. Wir haben nicht genug Tests, um AH zu prüfen. Und die extrem hohen Todeszahlen aus Altenheimen gehen nicht in die Statistik ein. Wo kein Test, da kein Corona, auch wenn die Krankheitszeichen dieselben sind...Das stellt natürlich, den Wert der Statistik total in Frage. Die Zahl der " Schwarz-Verstorbenen " ist jedenfalls viel höher als in der offiziellen Verlautbarung steht.
 
Die bei uns gemeldeten sind diejenigen, die "an oder mit Corona verstorben" sind d.h. in einer großen Zahl Menschen, die aufgrund erheblicher Vorerkrankungen verstorben sind und bei denen sich Corona eben noch mit draufgesetzt hat. Viele wären leider auch ohne Corona in Bälde verstorben.
Zu den Verhältnissen in Spanien diesbezüglich kann ich leider nichts sagen, aber bei uns habe ich ziemlichen Einblick. Aber im Prinzip sind wir uns ja doch ziemlich einig. Ganz entscheidend wichtig ist ein massiver Ausbau und eine Konzentration der Untersuchungskapazitäten. Aber ohne ein planmäßiges Ausstiegsszenarium wird es nicht gehen. Ein Zusammenbruch der Weltwirtschaft wie 1929 würde Folgen haben, gegen die der Coronavirus völlig verblassen wird. Wer sich dafür interessiert - es gibt jede Menge Literatur dazu. Um nur auf Deutschland einzugehen ,schaut die Wahlergebnisse der NSDAP 1928 und nach 1929 an. Da wirds einem schlecht, wenn man bedenkt, dass der Einbruch der Weltwirtschaft im Moment schlimmer zu werden droht und teilweise schon schlimmer ist wie 1929.
 
Nihil schrieb:
Ich glaube, die Deutschen mit ihrer Obzession immer geliebt werden zu wollen, ist schon bald in unseren Genen. Selbstbewusstsein! Nummis! Deutschland wird bewundert, aber nicht geliebt.
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Weise gesprochen! Nicht nur, dass man unserer Regierung jetzt ein vorbildliches Krisenmangagement bescheinigen kann... Deutschland hat in den letzten Jahren gehaushaltet und gespart, und das kommt uns jetzt zugute. Die Wirtschaft anderer Länder, leider auch ausgerechnet Italien, war auch vor Coronazeiten mehr ein wackliger Balanceakt, und da musste nicht viel passieren, dass sie vor dem Kollaps steht. Und mit Recht sorgen sich Länder wie Deutschland eben jetzt auch darum, dass solche Länder nicht unter dem Deckmantel der Coronakrise und auf Kosten der Länder, in den fetten Jahren vorgesorgt haben, ihre marode Wirtschaft sanieren.

Und ich verwette meinen Hintern darauf, dass wir nach der Überwindung der gesundheitlichen Krise ganz fix wieder die "europäische Grundsatzdiskussion" nebst verschiedensten Exitwünschen haben werden.

Nihil schrieb:
Und heute am 11.04. steht dort, dass Trump Italien Hilfe zugesagt hat. Das US-Militär sei angewiesen Feld-Lazarette in Italien aufzubauen und dem Land unter die Arme zu greifen. Ist das ein verspäteter Aprilscherz????
Abgesehen davon, dass scheinbar keine koordinierte Hilfe aus Europa für Europa möglich zu sein scheint. Aber von Trump, der sein eigenes Land in die Virus-Katastrophe reinlaufen lässt...da bleibt einem der Atem auch ohne Corona erstmal stehen.
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Und, viel schlimmer, er bringt damit auch noch europäische Staaten gegeneinander auf. Corona und Trump - da weiss ich wirklich nicht mehr, welches Übel das grössere ist.

Grüsse
Rainer
 
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Um nochmal einen draufzusetzen. In Deutschland sterben jedes Jahr auf völlig natürliche Weise um die 900.000 Menschen, d.h. in jeder Stunde sterben im Durchschnitt auf völlig normale Weise um die 100 Menschen allein in Deutschland, in Italien werdens um die 80 sein. Das sollte man sich mal klar machen, um sich die Verhältnisse wirklich vor Augen zu führen. Es ist nicht die Pest im Mittelalter, es ist nicht der dreißigjährige Krieg. Man kann und darf wegen einer derartigen Pandemie wie Corona nicht die Weltwirtschaft und - darüber sollten wir uns keinen Illusionen hingeben - den Weltfrieden aufs Spiel setzen. Wir müssen die Verhältnismäßigkeit beachten. Alles tun, um die Menschen zu schützen ja, aber alles auch mit Maß und Ziel. Und mit einem Ausstiegsszenario ! Mit "Wir schaffen das " ists da leider in keiner Weise getan.
 
gordian schrieb:
d.h. in jeder Stunde sterben im Durchschnitt auf völlig normale Weise um die 100 Menschen allein in Deutschland, in Italien werdens um die 80 sein.
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Bei allem nötigen Respekt, aber du hast gerade selber den bedeutenden Unterschied geschrieben: auf völlig normale Weise.

Diese Pandemie ist einzig und allein durch den Menschen verursacht worden. Stichwort: Fledermäuse als Nahrungsmittel. Es liegt mir trotzdem fern, Schuldige zu suchen, aber man soll bitte jetzt auch nicht mit solchen Vergleichen kommen, ob es nun natürliche Todesursachen sind, oder vergangene Grippen oder sonstige schlimme Epedimien.

Die Zeit, wo viele vollkommen unschuldige Menschen eines vorschnellen Todes sterben, darf man sicher nicht überbewerten, aber auch nicht relativieren.

Ansonsten erkläre das bitte mal einem Menschen, der einen anderen gerade genau durch dieses Virus verloren hat.

Grüsse
Rainer
 
Ich rücke Verhältnisse zurecht und zeige die Alternativen auf die drohen, wenn jetzt nicht mit Vernunft und Augenmaß gehandelt wird. Und nur zur Information. Ich gehöre selbst zur bedrohten Personengruppe und sehe die Fälle täglich.
 
gordian schrieb:
Man kann und darf wegen einer derartigen Pandemie wie Corona nicht die Weltwirtschaft und - darüber sollten wir uns keinen Illusionen hingeben - den Weltfrieden aufs Spiel setzen.
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Ich möchte auch hierauf noch antworten, und tatsächlich gehe ich einen anderen Weg als den allgemeinen Trend - auch, wenn ich mit meiner Meinung jetzt noch (fast) alleine stehe. Die Auswirkungen auf die Wirtschaft werden nicht so gravierend sein, wie man dies zur Zeit darstellt. Die Krise ist irgendwann vorüber. Das bedeutet, dass die Nachfrage dann um so grösser sein wird. Die Industrie wird auf Hochtouren laufen, um den Bedarf überhaupt decken zu können. Der Konsum wird eine selten dargewesene Hochkonjunktur erfahren. Das wird nicht nur der Staat fördern, sondern der Mensch selbst möchte einiges "nachholen".

Selbstständige, Firmen etc., die schon vor der Krise kränkelten, werden meistens nicht überleben. Schuld ist aber nicht die Pandemie selbst; sie sorgt nur vorschnell für den Zustand, der sowieso gekommen wäre. Es wird für einige Zeit richtig hart werden - keine Frage. Aber es wird sich umverteilen, und aus dieser Krise heraus werden auch neue Chancen, Möglichkeiten und Wege geboren.

Gordian, meine Meinung dazu soll aber nicht davon ablenken, dass Menschen wir dir mein allergrösster Respekt gebührt. Ich bin nur "semi-systemrelavant" und versuche auf meinem Gebiet die Justiz aufrecht zu erhalten. Leuten wie du, die in vorderster Front stehen, kann ich einfach nur sagen:

Danke, dass es euch gibt!

Grüsse
Rainer
 
Lösungen wie bei unseren Nachbarn in Österreich, in Dänemark, in Norwegen - von Schweden ganz zu schweigen - ggf. mit zeitlichen Verzögerungen, das ist alles in Ordnung aber eine Verlängerung des Shutdown länger als bis Mitte Mai wird das Land nicht aushalten. Hört Euch mal jeden Tag die kleinen Gewerbetreibenden an, deren Geschäfte gerade eingehen. Und Tausende von Leuten in Kurzarbeit. Eine Zeitlang kann man das machen aber wie gesagt, wir dürfen den Zeitpunkt nicht versäumen, an dem die Schäden durch die Medizin die Schäden der Krankheit zu übersteigen beginnen. Das hört sich vielleicht zynisch an, aber das ist die Realität. Zielgerichtetere Maßnahmen und Überprüfung der Ergebnisse aber ein "Ich bin jetzt besonders radikal und radikaler als der Nachbar, weil mir das vielleicht politisch nutzt" - das kann es nicht sein. Und bei einigen Leuten beschleicht mich dieser Eindruck in der letzten Zeit stark.
 
Und ich freue mich besonders, dass man hier im Forum noch auf normale Weise auch kontroverse Meinungen austauschen kann. In anderen Foren ist das längst nicht mehr möglich. Daher vielen Dank Euch allen, auch wenn Ihr vielleicht anderer Meinung seid. Ihr habt Eure Gründe und ich habe meine, aber es ist gut, wenn man sich hier noch auf zivilisierte Weise austauschen kann. Auch bei so einem Thema. Wirklich wohltuend.
 
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gordian schrieb:
Hört Euch mal jeden Tag die kleinen Gewerbetreibenden an, deren Geschäfte gerade eingehen.
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Dazu muss ich dir als Insolvenzrechtler antworten: Das muss man sehr differenziert sehen. Mir tun diese leid, die gerade jetzt ihren Betrieb gegründet und nicht den Hauch einer Chance hatten, irgendwelche Reserven zu erwirtschaften. Auf der anderen Seite stehen aber diejenigen, die auf grossem Fuss und nach dem Motto "Das geht schon gut" lebend nur für das "heute" wirtschaften. Wenn mein dad, der fast sein Leben lang als Schuhmachermeister mit 1-Mann-Betrieb das noch erleben könnte, würde er sich im Grab herumdrehen. Mein Vater musste jeden Winter "überleben", weil da in unserem kleinen Dorf nix los war und so gut wie nichts in die Kasse kam. Das hat er entsprechend einkalkuliert und eben auch so gelebt. Damals war sogar das noch möglich: Ich hatte über Karneval schulfrei, und da gönnten sich meine Eltern zwei Wochen Urlaub mit mir. Andere Ferienzeiten hätten sie nicht nehmen können.

gordian schrieb:
Und ich freue mich besonders, dass man hier im Forum noch auf normale Weise auch kontroverse Meinungen austauschen kann. In anderen Foren ist das längst nicht mehr möglich. Daher vielen Dank Euch allen, auch wenn Ihr vielleicht anderer Meinung seid. Ich habt Eure Gründe und ich habe meine, aber es ist gut, wenn man sich hier noch auf zivilisierte Weise austauschen kann. Auch bei so einem Thema. Wirklich wohltuend.
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Du sprichst mir aus der Seele. Danke! Ich kann da auch gerade nur mal aktuell aus meinen letzten Tagen berichten: Im Kastenwagenforum, wo ich seit langer Zeit aktiv tätig war, hat es dermassen gekracht, dass ich das Forum verlassen habe.
 
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Mich stört es schon etwas, wenn immer Corona mit Grippe nahezu gleich gesetzt wird. Gegen Grippe kann man (insbesondere sogenannte Risikogruppen und Menschen im Gesundheitswesen) sich impfen lassen. Wenn ich es richtig verstanden habe, reduziert sich das Ansteckungsrisiko auf 40% bis 50%. Ich gehe davon aus, dass dann bei einer Ansteckung noch bei etlichen der Menschen der Verlauf aufgrund der Impfung abgeschwächt wird. Der Rest ist Lebensrisiko. Aber bei Corona ist dieses Restrisiko noch 100%. Und dass dieses Virus weniger ansteckend ist als die Grippe, habe ich noch nich gehört.
 
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